Morte di Oriana Fallaci / Discussioni su Islam e Occidente

Quello del "benessere" era un esempio, e l'ho specificato.
Vita e libertà sono pulsioni vitali per l'uomo, indubbio, ed io non credo siano elementi alieni alla società islamica.
A me sembra davvero che tu veda i musulmani un pò come accadeva ai cristiani del medioevo: barbari senza dio, omicidi, traditori, lerci e invasori. Sono o non sono uomini? Hanno o non hanno le nostre stesse identiche pulsioni e limiti di un fottuto europeo medio?
Eccheccazzo, sembra che parli di alieni invasori e senz'anima quando li desrivi!


e quindi la società islamica non avrebbe tout court questi valori. Quindi sarebbe una popolo di bestie... rifletti su questa affermazione: stai affermando che gli islamici sono non-umani, qualcosa di diverso, e di peggiore. Ma stai dando i numeri????


Chiaro, relativismo non vuol dire necessariamente "verdetto del dodo". L'euro-americanocentrismo è una delle visioni dominanti, ma siamo 6,5 miliardi di persone sulla terra, e non direi che la maggioranza è schierata in tal senso (se pensi che oltre 1 miliardo sono cinesi). [se ho ben capito il discorso a questo punto, ma non ne sono molto sicuro; nel caso spiegami meglio così che possa risponderti ]


Ah no? Gli anni e il sudore spesi nel cercare di mettere tutti d'accordo in un ottica di pace, dialogo e cooperazione erano e sono inutile perdita di tempo e soldi? Quindi meglio quando non c'era?!
Coem tutte le cose che noi umoni riusciam oa produrre, sarà imperfetto, ma è un nobile e proficuo tentativo secondo me. E nella somma globale fra pro e contro, direi che la bilancia pende decisamente verso il pro.


Gran bella cavolata, consentimelo. Parlando dell'Italia, per citare un paese ocidentale, con il nuovo pontefice, ma soprattutto con il signor Ruini, la Chiesa continua ad intromettersi in ogni questione possibile, dai pacs, alla ricerca scientifica, all'insegnamento delle materie scolastiche, etc. Se questo non è nepostismo... cazzo, la DC ha governato per 50 anni in Italia... la DEMOCRAZIA CRISTIANA. Ed oggi non è molto dissimile, con entrambi gli schieramenti pieni di ex-DC, che il loro peso lo fanno sentire.


Qui le reazioni dei paesi a maggioranza islamica.
Qui i commenti di alcuni gruppi terroristici. E sottolineo "gruppi terrostistici", quindi esigue minoranze (ed evitiamo equazioni del tipo islam=fondamentalismo=terrorismo, perchè coem ho già detto più volte è ridicolo).
E ogni volta che qualche invasato guerrafondaio americano o qualche generale suggerisce la bomba atomica sui paesi islamici x "eliminare il problema"?
Di attentato a Roma ha parlato Al-Quaeda, e ti pare che Al-Quaeda possa farsi portavoce delle intere nazioni islamiche? Ma dai...


Ergo? E' la società laica che ha dato il là e introdotto il dibattito.
Sono d'accordo che Adel Smith usi spesso termini e comportamenti inaccettabili per un dialogo civile, ma di qui a dire che sono lui (in quanto portavoce) e l'islamismo ad essere i portabandiera di questo dibattito ce ne passa.


Ma perfavore. Il "dio" descritto dal Corano ha la fermezza che puoi tranquillamente ritrovare nello "Jahve" del Vecchio Testamento, e nessuno dei due è considerata una divinità sanguinaria.
Personalmente non ho letto il Corano (la Bibbia quasi tutta, invece), ma sono convinto che un qualunque serio commentatore e studioso di religione superpartes (se parliamo dei teologi della cattolica grazie al cazzo!) ti direbbe che il dio del Corano, come il dio della Bibbia è un dio "positivo"; le religioni che oggi sopravvivono sono tutte religioni "positive".


Mi hai fatto venire voglia di leggermelo tutto, così da verificare in prima persona a riguardo.
Resta comunque il fatto che io non credo, da quello che ho letto e studiato (cioè le mie conoscenze attuali), che il Corano sia un libro "fondamentalista", e non lo è più di quanto non lo sia la Bibbia (soprattutto Vecchio Testamento). Nessun papa (massima autorità religiosa cattolica) credo si sia mai sognato di sostenere una cosa simile (papi pro-crociate a parte, ma direi che su una infamia come le crociate si può tranquillamente passare oltre, come tu giustamente facevi notare nel tuo primo post sull'argomento di qualche giorno fa).
Ma volendo tralasciare questo discorso un attimo, consideriamo un'altra cosa che alle superiori ci hanno insegnato: e cioè che esiste l'interpretazione dei testi, la loro lettura, spiegazione, attualizzazione. Prese alla lettera ci sono cose in qualsiasi testo religioso che appaiono ridicole, pericolose o insensate. Cioè, un ateo come me, a leggere Corano o Bibbia, dovrebbe ridere ad ogni parola!


Ma tu hai mai parlato con una coppia musulmana o fatto esperienza diretta?
Siamo sempre entro l'idea allucinatoria che l'islamico sia una bestia, rivoltante, sadica, inumana, perversa.
Qui non siamo nemmeno più al livello "la mia cultura è superiore", qui siamo direttamente al "non sono esseri umani". C'era qualcuno che marciava col passo dell'oca ormai 70 anni fa che la pensava così riguardo gli ebrei... Io sono esterefatto!


Evvai, se i nostri nonni l'hanno avuta, dobbiamo avere pure noi la nostra guerra, e la facciamo all'islam. Dobbiamo reagire: cacciamoli tutti, ammazziamoli tutti, per il bene della patria, di cristo, della fallaci e di chi altro vuoi.
Io apprezzo il mio paese (non lo amo), ma per difenderlo preferisco usare le armi del buonsenso, della ragione, del dialogo e del confronto. Non la spranga.


Io non so dove vivi tu, ma al giorno d'oggi la donna viene trattata come "inferiore" anche nella nostra tanto civile società, purtroppo (ed è purtroppo un sentimento "latente", forse più pericoloso, e lo puoi vedere nel mondo della lavoro, ad esempio...). Io penso solo ai miei nonni, così brave e oneste persone, che però concepivano i ruoli in un certo modo: il capofamiglia era senza ombra di dubbio mio nonno, era lui che aveva l'ultima parola, e ti sfido a sostenere che non era così nell'80% delle famiglie. Chiaro, non si tratta di "sottomissione" come l'intendi tu, ma di una sua forma più bonaria.
Ma c'è gente che ancora oggi picchia a sangue mogli e figlie, e non sono solo islamici.
Che poi la donna nella società islamica venga considerata in una posizione di grande inferiorità e sia completamente assoggettata, è indubbio, non stiamo nemmeno a discuterlo. Ma dire che qui da noi sia tutto rose e fiori è avere il prosciutto sugli occhi. La violenza domestica in Italia è un fenomeno diffusissimo e lo vedi sfogliando le pagine di cronaca ogni giorno sul giornale.


Valori occidentali=verità... ehm, forse ho capito male io... lo Stivo che legge si mette le mani nei capelli, dai!
Coi tuoi presupposti di verità intrinseca, ci credo che vedi tutto ciò che è diverso da te come subcultura.
Ci sono popoli in Oceania che vivono ad uno stadio che noi definiremmo "primitivo", ma non posseggono la dignità, le caratteristiche e le potenzialità di qualsiasi altro essere umano. Sono semplicemente culture diverse. Se i tuoi canoni sono quelli di un occidentale, è logico che qualcuno che non abbia quegli stessi canoni a cui adeguarsi diviene un subculturato. Ma che cazzo di ragionamento è mai questo?


Se la questione non viene affrontata e discussa per prima cosa QUA (dove viviamo insieme e le nostre culture vengono in contatto), e già le difficoltà sono tante e le incomprensioni molte, figurati là.
Le politiche di sviluppo ci sono, ma vengono atteate nella misura in cui ci sia un rietro economico, così ragiona il nostro altruistico mondo. Collaboro e porto sviluppo al paese islamico finchè questo mi fornisce petrolio a prezzo decente.


Non è un tuo problema nella misura in cui non ti sporcano il tuo bel giardinetto col prato all'inglese?
Il destino del nostro mondo è quello di diventar multietnico, multiculturale, misto. Da quando l'uomo viaggia (ed è da quando ha mosso i primi passi sul pianeta millenni fa) e si sposta, venedo in contatto con altre persone, questo è successo.
In Italia l'aumento del tasso di natalità e la forza lavoro sono legati in massiccia parte a popolazione migrata, sia perchè noi non vogliamo sporcarci le mani con lavori che consideriamo "inferiori", sia perchè siamo un popolo "vecchio", che se si chiude in sè stesso, finirà x scomparire.
I leghisti parlano così Diego, i leghisti...


"Io ho ragione e tu no. Punto. Perchè? Perchè sì!"
Gran ragionamento.
Per come hanno insegnato a me l'uomo sin dalla preistoria, arrivando a vivere con i suoi simili, ha accettato e sottoscritto compromessi, regole COMUNI di convivenza, basate su parametri stabiliti consensualmente dalle parti in gioco. Un CONTRATTO ha premesse comuni (Wikipedia lo spiega qui cosa è un contratto), su cui basarsi, dei parametri. L'uomo che vive solitario e non si pone il problema è l'asceta, l'uomo che vive con gli altri ma ha come unica fonte di verità se stesso è il tiranno, io credo, o peggio.

Francamente mi sembra di stare parlando ad uno che non vuole ascoltare, e penso che tu provi lo stesso.
Per me l'islam non è un nemico, per te si. Per me gli islamici sono persone umane quanto me, per te no. E penso sarà dura venirsi incontro. Ma penso valga comunque la pena provarci, e per questo continuerò a spiegare come la penso motivandole. Su alcune questione ci siamo chiariti, parlando, su altre abbiamo ancora molto da discutere. Ma lo abbiamo fatto senza insultarci o prenderci a pugni mi pare.

hell, mi devo prendere una giornata di ferie per leggere tutto il thread e un'altra per rispondere!!! ahuahua
in ogni caso concordo con siro. lo so sin d'ora

Siro, dovrebbe bastarti la morale sessuale islamica per farti capire che razza di persone sono. ma neanche nelle mie più disgustose fantasie sessuali potrei concepire cose come l'infibulazione, la poligamia, la donna-schiava. Dai, che schifo, che bestialità, che inumanità. Cioè ma ci rendiamo conto o no?? Donne vendute allo zio, donne lapidate perchè adultere o anche solo perchè hanno subito violenza, donne che non possono avere relazioni con un occidentale, bambine date in sposa a 9 anni, velo integrale, poligamia, mutilazioni genitali, controllo assoluto del corpo femminile, vergini promesse al martire... dai diciamolo, sono cose abominevoli.
E il bello è che noi tolleriamo tutto. Qualche tempo fa un medico coglione voleva introdurre la mutilazione soft (una specie di taglio sul clitoride) e tutta la sinistra ad applaudire...sìsì, w il multiculturalismo, rispetto della cultura islamica, blablabla. Che schifo che schifo che schifo.
Non paragonare le due cose, per favore, la società ebraica da la merda a quella islamica.



Ah, e la dichiarazione dei diritti dell'uomo in islam come la giudichi? ottica di pace, dialogo, cooperazione? o forse razzismo alla rovescia, disprezzo dei più comuni diritti umani?



A parte che il peso politico della DC derivava dal fatto che quasi tutta l'italia si identificava in lei, quindi l'influenza vaticana era del tutto legittima, si basava sul consenso, non era ingerenza... non è sbagliato che gli schieramenti cristiani si facciano sentire, è sbagliato piuttosto che pretendano di esprimere il sentimento di TUTTA l'Italia, ma non puoi negare loro il dirtto di esprimersi credo.
Oggi la chiesa si intromette, è vero, ma il dialogo c'è. nella concezione islamica il dialogo invece non c'è, c'è il monologo, c'è il rispetto della sharia. qualche giorno fa in germania hanno proibito la rappresentazione dell'idomeneo di mozart:La scena finale, nella quale il regista Hans Neuenfels fa entrare in scena il re con un gruppo di teste mozzate. Tra queste ci sono quelle di Cristo, di Maometto e di Budda.. Nessun cristiano o buddista si sarebbe mai sognato di protestare. Loro invece sì. Ecco la differenza.



Ma Al stocazzo ha pure una televisione, Al nonricordocosa, che è seguita da tutto il mondo islamico come se fosse maometto in persona!! La verità è che il mondo islamico è stato compatto nel condannare le parole del papa. Poi c'è chi dice "distruggiamo Roma" e c'è chi dice "il Papa è un pirla e deve scusarsi", il discorso è lo stesso. Questa non è critica, è censura. Arriveremo al punto che quando dirò porcod** mi daranno una medaglia, quando invece dirò porcoalla* mi manderanno a casa una gallina imbottita di tritolo.



Parlava da portavoce dell'Unione Musulmani d'Italia, non da privato cittadino, quindi esprimeva il pensiero di tutte le persone che rappresentava. Che la società civile voglia togliere il crocifisso è un altro discorso, ma la società civile discute, chiede, non ordina, non pretende.



Io non sto parlando semplicemente di Vecchio Testamento e Corano, ma di Cristianesimo e Islam. Il Cristianesimo ha ben poco a che fare con il Vecchio Testamento e l'insegnamento di Cristo non può essere minimamente paragonato a quello di Maometto (e il bello è che per i musulmani Cristo è un fallito, ha anticipato Maometto ma non capiva un cazzo.. e vabbè). Il messaggio di amore, fratellanza, rispetto, tipico del Cristianesimo, nell'Islam non c'è. C'è un Dio cattivo, meschino, nemico della libertà e del sapere. Nessun papa si basa sul VT, Siro.
L'interpretazione dei testi? Be' quando la scuola islamica ti obbliga a imparare a memoria i versetti non c'è interpretazione, c'è obbedienza forzata. Che io sappia il Corano non è cambiato di una virgola dalla sua nascita, mentre la Bibbia ha subito radicali mutamenti (dispute teologiche, concili).

CITAZIONE

CITAZIONE

No, amo il MIO paese e lo difendo. I nostri nonni hanno fatto la guerra, e noi che facciamo?? Ci sediamo in un salottino a prendere il the e a parlare di rispetto di qua, multuculturalismo di là... basta!! Bisogna reagire

Evvai, se i nostri nonni l'hanno avuta, dobbiamo avere pure noi la nostra guerra, e la facciamo all'islam. Dobbiamo reagire: cacciamoli tutti, ammazziamoli tutti, per il bene della patria, di cristo, della fallaci e di chi altro vuoi.
Io apprezzo il mio paese (non lo amo), ma per difenderlo preferisco usare le armi del buonsenso, della ragione, del dialogo e del confronto. Non la spranga.

CITAZIONE

l'assoggettivizzazione sessuale e morale all'autorità del capofamiglia.. roba che qui non si vede dai tempi degli antichi romani.

Io non so dove vivi tu, ma al giorno d'oggi la donna viene trattata come "inferiore" anche nella nostra tanto civile società, purtroppo (ed è purtroppo un sentimento "latente", forse più pericoloso, e lo puoi vedere nel mondo della lavoro, ad esempio...). Io penso solo ai miei nonni, così brave e oneste persone, che però concepivano i ruoli in un certo modo: il capofamiglia era senza ombra di dubbio mio nonno, era lui che aveva l'ultima parola, e ti sfido a sostenere che non era così nell'80% delle famiglie. Chiaro, non si tratta di "sottomissione" come l'intendi tu, ma di una sua forma più bonaria.
Ma c'è gente che ancora oggi picchia a sangue mogli e figlie, e non sono solo islamici.
Che poi la donna nella società islamica venga considerata in una posizione di grande inferiorità e sia completamente assoggettata, è indubbio, non stiamo nemmeno a discuterlo. Ma dire che qui da noi sia tutto rose e fiori è avere il prosciutto sugli occhi. La violenza domestica in Italia è un fenomeno diffusissimo e lo vedi sfogliando le pagine di cronaca ogni giorno sul giornale.

Perchè travisi le mie parole? Ho solo rilevato la differenza tra chi prende le decisioni e che invece passa ore, giorni, mesi, anni a discutere (per carità, giustissimo discutere) ma poi non prende una decisione. E mentre noi discutiamo la disgustosa macchina demografica islamica conquista l'Europa.
Lo so anche io che la nostra società non è rose e fiori, ma la differenza con quella islamica è ENORME. Le nostre donne non vanno in giro imbacuccate in un lercio grembiule nero, eddai. Non parlarmi di maschilismo latente, lascia stare la psicoanalisi... parliamo di fatti. Noi rispettiamo i diritti delle donne (commettendo comunque degli errori, non siamo perfetti), loro NO. E poi che razza di discorso è? Loro sono cattivi, <i>però anche noi non scherziamo.. ma che vuol dire?

Come vuoi chiamarlo, "er più meglio" ti va bene? Così non uso il termine verità, che qua abbiamo tutti schifo di questi termini. Guai a parlare di verità, giustizia, superiorità. C'è solo la relatività, l'equiparazione... qua ad avere le fette di salame sugli occhi non sono mica io.
I popoli dell'Oceania? Leggiti questo, poi vediamo se ti stanno ancora simpatici.
A me alle medie piacevano i pigmei per via della loro bassezza, ma quando ho saputo che in borneo praticano il cannibalismo non mi sono piaciuti più. Sono razzista per questo?



Come ragiona invece il LORO altruistico mondo? Noi vi diamo il petrolio, voi fate entrare i musulmani in Europa, date loro un posto dove stare, una scuola islamica, diritti musulmani, rispetto della sharia... bel modo di ragionare. Ormai è dagli anni '70 che stiamo svendendo il continente, e io mi devo incazzare per le politiche EGOISTICHE del mio mondo??
E poi: il DESTINO DEL MONDO?!? Ma dove sta scritto??? Ma che c'entra l'integrazione con la conquista??? Pensi che quando gli islamici hanno invaso la Sicilia i siciliani erano lì ad accorglierli a braccia aperte? "Sììì conquistate la mia terra! Violentate le nostre donne!! Distruggete le nostre opere artistiche!!"



Il contratto, al mio paese, è BILATERALE, non UNILATERALE. Prevede reciproche concessioni, non privilegi accordati a un'unica parte, OK?

Edited by Aìlton_Rogério - 28/9/2006, 15:08

Non so se sei tu, sono io o siamo tutti e due ad essere fuori dal mondo, per certe cose che si affermate in queste pagine. Boh...
Potrei rispondere punto per punto come ho fatto fin'ora, ma temo finirei per ripetermi ulteriormente (alla fine, le cose che dovevo dire le ho dette), e francamente ne ho le scatole piene.
Sarà che torno stanco dall'Octoberfest, ma non credo ci sia molto altro da aggiungere a riguardo.
Lascio volentieri la palla agli altri, perchè sono stufo, stomacato e triste per tante cose che leggo.

Un modo facilone x chiudere il discorso? Forse, ma come sai preferisco le discussioni tete-a-tete, e di quelle via forum.
E questa sta diventando snervante, forse perchè o io non riesco a farmi capire, oppure mi sembra di parlare con qualcuno che sta su un altro pianeta; in ogni caso, è un limite mio.

Ci leggiamo gente, 'notte!

Vai shanti.

oooh ma sei un figo ma sei troppo un figo!!!!!!


tornando IT, mi stupisce (ma cosa dico, non mi stupisce affatto) che i giornali non abbiamo parlato di quello che sta succedendo alle elezioni comunali in belgio... per la prima volta gli immigrati hanno potuto votare, con esiti un po' particolari.. chi ha voglia si legga il mio post sul blog.

mi spiace che il tono della discussione sia stato rovinato da destino. comunque argomento esaurito, chiudo.

Edit by redsuccory: ho dato una ripulita. ciao!

Edited by redsuccory - 1/11/2006, 11:45

Continuo a pensare che l'Islam sia incompatibile con la società occidentale e che Oriana Fallaci avesse ragione su tutto, quindi posterò qui tutte le notizie che hanno a che fare col topic.


Qui la registrazione della puntata di Annozero.
L'articolo dice che l'imam Mohamed Kuhaila è il successore di Bourichi Bouchta, espulso dal nostro paese grazie alle norme antiviolenza dell'allora ministro Pisanu.
Sono curioso di vedere l'atteggiamento di Amato.

To', in UK non insegnano più l'olocausto per non urtare la sensibilità degli islamici (che fin da bambini crescono con l'insegnamento che l'olocausto sia una menzogna e gli ebrei degli esseri diabolici)... e non solo l'olocausto, anche le crociate...

http://www.guardian.co.uk/secondworldwar/s...2048082,00.html

Bella!!! Dopo soli 23 (VENTITRE') giorni il Corriere riprende la notizia:

E' uscito FITNA, il film sull'Islam di Geert Wilders.

http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103

Io non ho semplicemente parole...

rainews24: deputato olandese di estrema destra Geert Wilders, partito di estrema destra Pvv
la stampa: deputato di estrema destra olandese
il messaggero: deputato olandese di estrema destra Geert Wilders
il giornale: deputato dell’estrema destra olandese
repubblica: parlamentare olandese di estrema destra Geert Wilders
corriere: deputato di estrema destra

Wikipedia... pagina su PVV.
Political Ideology -> Conservative liberalism
Parties with conservative-liberal factions -> Italy: Forza Italia, namely Popular Liberalism and Liberal Reformers

Cioè quindi anche Forza Italia è un partito di ESTREMA destra

ffff

Cmq, giusto per capire come mai nel paese più tollerante per eccellenza stia prendendo piede un così forte sentimento antiislamico, facciamo una breve rassegna delle ultime news:


- Secondo il sindaco di Amsterdam, Job Cohen, non c'è nessun problema se impiegati comunali musulmani di sesso maschile rifiutano di salutare le donne stringendo loro la mano

- Dello stesso avviso è il Comitato olandese per l'uguaglianza etnica (CGB).. è giusto che un'insegnante islamica rifiuti di stringere la mano a un uomo, per esempio al padre di uno dei suoi alunni

- Secondo il Ministero dell'Istruzione sono sempre di più le scuole composte in maggioranza da stranieri. La soluzione? Diminuire l'immigrazione? No, imporre classi miste.

- Stessa identica soluzione è stata proposta dal VVD, il partito CONSERVATORE olandese

- Ad Amsterdam il 17% della popolazione autoctona si sente discriminata quasi quanto quella straniera (20%)

- La parlamentare marocchina Bouchra Ismaili ha risposto a un cittadino che denunciava lo sviluppo di un movimento integralista a Rotterdam che è LUI ad essere l'immigrato (alcuni quartieri di Rotterdam sono a maggioranza allogena) e gli ha intimato di convertirsi all'Islam

- Di fronte al fallimento delle politiche multietniche, sempre più olandesi sono costretti ad emigrare verso Canada, Australia e Nuova Zelanda

- La polizia ha attaccato la magistratura per il suo atteggiamento soft nei confronti della criminalità marocchina

- Secondo il Consiglio scientifico per le Politiche governative (WRR), l'Olanda deve ADEGUARSI agli stranieri... come? Creando classi miste, accettando le convinzioni sessuali musulmane, scoraggiando l'uso di termini come "autoctono" etc

- Per favorire l'integrazione della comunità musulmana, l'ex vescovo di Breda Tiny Muskens propone che i cattolici olandesi chiamino Dio... ALLAH!

-La federazione sindacale olandese d'ispirazione cristiana (CNV) vorrebbe eliminare alcune feste religiose per creare feste nazionali musulmane

- I cattolici olandesi chiamano la Quaresima "ramadan cristiano"

- Un programma televisivo olandese per dimostrare che le donne musulmane sono discriminate mostrava la scena di una donna islamica a cui cade la spesa che viene ignorata dai passanti... peccato però che un'altra tv riprenda l'inchiesta scoprendo che molte persone si avvicinavano alla donna per aiutarla, ma venivano allontanate.... e poi noi ci lamentiamo di Rete4...

- Qualche giorno fa, un membro musulmano del Consiglio musulmano olandese, Abdelmajid Khairoun, ha minacciato disordini per l'uscita del film Fitna


Oggi l'Olanda... domani noi.