Morte di Oriana Fallaci / Discussioni su Islam e Occidente

vogliamo parlare anche di quello che diceva sui no-global?
Quando affermava di essere sicura che avrebbero messo a ferro e fuoco la "sua" Firenze?
Quella volta non successe nulla, eppure lei disse che le avevano comunque "infangato" la città, o una roba simile. Probabilmente sperava che facessero qualche danno, per avere una scusa.

secondo me accusare la fallaci di razzismo è un modo per non affrontare il problema, per tacere di fronte alle sue dichiarazioni. non mi rivolgo a te ma in generale.
è razzismo è dire le cose come stanno? dobbiamo forse vergognarci se la cultura occidentale è superiore a quella islamica (vi prego non venitemi a parlare di matematica, arance, avicenna averroè e la trascrizione dei testi antichi)?? se nella nostra cultura la libertà, la laicità, il rispetto della vita umana e delle donne, la democrazia e la convivenza pacifica sono dei valori fondamentali, mentre l'islam, tutto l'islam, è agli antipodi, proprio per il suo carattere teocratico, assolutamente incompatibile con la democrazia? dobbiamo vergognarci di dire le cose come stanno, e cioè che nel NOSTRO PAESE gli islamici pretendono le moschee, le foto in burqa sui documenti ufficiali, l'insegnamento del corano nelle scuole, la poligamia, il riposo lavorativo il venerdì, mentre bruciano le chiese cristiane nei paesi arabi?? dobbiamo aprire un dialogo con chi nega al papa, che è una delle massime autorità della cultura occidentale (con tutti i suoi difetti), di esprimere le sue legittime opinioni?? dobbiamo garantire loro il diritto di voti alle amministrative e alle politiche perchè, come dice fini, pagano le tasse?? ma dove le pagano le tasse se sono tutti irregolari??? dobbiamo togliere il crocifisso perchè li offende?? e a questo punto che facciamo, togliamo dall'insegnamento delle scuole le crociate, lepanto, darwin, voltaire???? perchè A LORO DISPIACE??????
questo non è razzismo, è difesa della DEMOCRAZIA. e la teocrazia che sta alla base dell'islam NON è certo compatibile con la democrazia, non è compatibile con l'occidente!!!
ecco, accusando di razzismo la fallaci si vuole dire: tu fai di tutta l'erba un fascio, quindi le tue posizioni neanche le prendiamo in considerazione.
ma la fallaci sbaglia a disprezzare l'islam nella sua totalità? sicuramente ci sono arabi buoni, ma non sono islamici, non aderiscono intimamente all'islam. prendete magdi allam, che infatti deve andare in giro con la scorta. o prendete il marocchino che è stato accusato ingiustamente di stupro da una 12enne qche giorno fa, e che è stato isolato dalla comunità islamica perchè NON andava in moschea. l'equazione islam = male può sembrare facile e arbitraria, ma i principi dell'islam sono incompatibili con ogni forma di pacifica convivenza. il corano vieta persino di mischiarsi con gli infedeli, anzi, piuttosto invita a convertirli!! e non lo dice solo il corano, lo dicono tutti gli imam, non nel 1000, ma nel 2000... forse è per questo che per la fallaci non esiste l'islam moderato, perchè appunto l'islam NON è moderato, non contiene dei principi anche solo paragonabili a quelli delle democrazie occidentali!!!
e per favore evitiamo discorsi del tipo anche la bibbia il v testamento le crociate etc... sono discorsi anacronistici, visto che l'occidente, nonostante tutto, ha una sua dimensione di laicità, la quale per ogni islamico è una bestemmia, una blasfemia da punire con la morte del cane-infedele. punto.

ora, come fare perchè l'islam muti verso una dimensione LAICA? dando la cittadinanza aggratis a chi risiede in italia da 5 anni senza neanche preoccuparsi di una sua effettiva integrazione?? legalizzando il burqa e tutti i loro stracci che le donne sono obbligate a indossare?? costruendo scuole islamiche tolte al controllo dello stato, come anche per le moschee??
ma le donne islamiche che vivono sottomesse all'autorità dell'uomo secondo voi ringraziano lo stato italiano o sputerebbero volentieri in un occhio a tutti questi nostri politici incompetenti?? ma ci rendiamo conto o no che loro non vogliono integrarsi, che nella loro lingua non esiste nemmeno il termine "libertà"m che obbediscono alla sharia prima che alla legge dello stato che li ospita, che si riproducono come TOPI, perchè la moglie deve fare 5 figli e loro di mogli ne prendono quante ne vogliono mentre noi siamo un continente VECCHIO, con un bassissimo tasso di natalità, e che tra una o due generazioni saremo COLONIZZATI, non con la spada ma con l'invasione in massa??





sì vabbè, la verità è là fuori, basta cercarla, cos'è x-files?? è tutto un complotto sionista?? sono stati gli sporchi ebrei assassini del cristo a far crollare le torri, già che ci siamo... e magari gli alieni...



scusate lo sfogo ma quando ci vuole ci vuole... basta con ste stronzate dei laicismi, del senso della vita, del fascismo-comunismo... il problema è un altro e si chiama ISLAM

Ho letto tutto il tuo lungo post, e devo dire che ne condivido ben poco, per non dire nulla.
Diciamo che il tuo è più un pamphlet sulla presunta inferiorità della cultura islamica che una riflessione sul tema del topic. Comunque, vedo di esporti la mia opinione in merito in maniera civile.


Non è razzismo dire le cose come stanno.
E' razzismo tacciare un'altra cultura o razza di inferiorità. Dato che tu lo stai facendo, la logica proposizionale suggerirebbe che ti stai esprimendo in termini razzisti.

No, non dobbiamo vergognarci.
Io personalmente, però, mi vergognerei di considerare la cultura occidentale superiore alla cultura islamica.
Il modello culturale occidentale (a cui noi italiani, in maggioranza, apparteniamo) è chiaramente diverso dal modello culturale orientale (a cui i paesi a maggioranza islamica appartengono), ma proprio in virtù di questo, risulta davvero difficile fare confronti e menchemeno dare giudizi di inferiorità e superiorità.
La psicologia sociale e la sociologia ci dovrebbero insegnare che in virtù di tali diversità, i giudizi, le priorità, le leggi, le consuetudini, ma soprattutto i valori, si discostano molto tra una cultura e l'altra. X farti un esempio il concetto di "benessere" è diverso fra le due culture, l'una centrata sul benessere personale e individualistico, l'altra sul benessere di gruppo e comunitario.
Ci sono ambiti in cui un occidentale, a causa dei propri valori e della propria cultura, considera "inferiori" gli orientali , ma ci sono altri ambiti in cui considera superiori, e viceversa per un orientale.
Se vuoi chiamalo relativismo culturale, ma io credo sia molto sensato come punto di partenza per imbastire una riflessione, a differenza di una esclusiva visione euro-americanocentrica.

Non dobbiamo vergognarci.
Bisogna dire che, x come la metti giù, sembra che nei paesi a maggioranza islamica il rispetto dei diritti umani non esista. Ti faccio notare che tutti i più grandi paesi a maggioranza islamico-musulmana hanno sottoscritto la Carta delle Nazioni Unite e sono membri dell'ONU (guarda pure qui, e qui, e vedrai che vi fanno parte Arabia Saudita, Iran, Iraq, Indonesia, Siria, Egitto, Pakistan, Yemen, tunisia, turchia, Marocco...). Che esistano delle violazioni ai principi fondatori della Società delel Nazioni, lo sappiamo tutti, ma considerare questi paesi sotto un regime di "fascismo religioso" mi sembra un pò tanto. Inoltre vorrei farti notare che uan cosa è parlare di stato, una cosa è parlare di autorità religiose (come per un musulmano gli iman e per un cristiano il papa) [eccezione è l'Iran che è una Repubblica Islamica, ma è una eccezione].
Ciò detto, cultura islamico-orientale come dicevo sopra ha certi valori prioritari rispetto ad altri, ed anche se ad un occidentale può apparire strano, spesso essi sono molto diversi da quelli occidentali.
Personalmente mi riconosco nei valori di laicità, libertà, rispetto per la donna che sono propri della mia cultura di occidentale, ci mancherebbe, ma questo perchè sono stato educato così, a certi valori, che reputo fondamentali. Fossi nato, chessò, in Marocco, ne avrei probabilmente altri, e magari mi apparirebbe sdegnoso o addirittura "inferiore" vedere come in occidente l'istituzione "famiglia" è così poco tenuta in considerazione.
Ma non intendo imporre i miei valori altrove dove la cultura, a volte, ha dei valori diversi (ogni riferimento alla guerra in Iraq è puramente casuale, ndr).

e chi gli nega sti sacrosanti diritti? il papa, come l'ayatollah Khamenei, come il dalai lama, come me, come te, come picopallo, ha il diritto di esprimere le proprie idee e non mi risulta tale diritto venga negato. Che venga criticato ci può e ci deve stare (dialogo e dibattito sono alla base del confronto pacifico). Personalmente inoltre credo che l'autorità religiosa dei cattolici dovrebbe, a volte, collegare il cervello prima di parlare, ma non divaghiamo.

Eviterei generalizzazioni, perlopiù infondate.
Qui c'è u nestratto del rapporto osi del 7/02/03 sui Musulmani in Italia (qui il link):
[...]Tra di essi, 40-50.000 (di cui circa 10.000 Cristiani convertiti all’Islam) hanno la cittadinanza italiana ed i loro diritti e doveri sono definiti dalle medesime disposizioni che si applicano a tutti i cittadini italiani.
La maggioranza dei Musulmani presenti in Italia è costituita da immigrati giunti negli ultimi vent’anni e privi della cittadinanza italiana. Tra questi, circa 610-615.000 sono “regolari” e godono legalmente del diritto di vivere e lavorare in Italia. Gli altri 80-85.000 sono “irregolari”, sprovvisti di permesso di soggiorno o di lavoro.[...]

veramente la questione è stata posta e caldeggiata dalla società civile e dalle associazioni laiche, piuttosto che dalle comunità islamiche.

parlare di culture inferiori e culture superiori E' razzismo.
Difesa della democrazia può essere piuttosto il sostenere che una persona che migri in un paese con una cultura diversa cerchi di integrarsi, mediando fra la cultura di nascita e quella di acquisizione.
Sono d'accordo con te nel dire che è inaccettabile imporre la propria cultura quando ci si trova in paesi "ospitanti" o "di adozione", condannandone magari i costumi, o imponendo la propria legge, ma questo vale da un parte e dall'altra.

Si vuole dire semplicemente questo: Oriana Fallaci nei suoi ultimi scritti ha sostenuto posizioni che possono essere considerate razziste.
Che non vengano prese in considerazione non credo proprio, visto anche quanto vendeva.
Può aver spaccato i ndue l'opinione pubblica, am ciò non vuol dire che non venga presa in considerazione, anzi. E' una prova di quanto i suoi scritti siano considerati e dibattutti.

Mi pare francamente ridicola l'equazione islam=male. Non serve aggiungere altro.

diego, non diciamo cazzate, perfavore! Mi stupisco davvero che una persona che reputo intelligente come te possa sostenere una boiata simile, davvero.

appunto, evitiamo discorsi così. Una cosa è il fondamentalismo, una cosa è l'islamismo. E questo non te lo dico solo io, ma te lo direbbe un qualsiasi islamico moderato (che fa parte della maggioranza), o comunque una persona dotata di buonsenso.

è veramente triste vederti scrivere cose come queste, lasciatelo dire.

hai ragionee, il problema è un altro: e si chiama INTOLLERANZA (o peggio, razzismo).

Queste cose le dico perchè ci credo, come anche hai fatto tu. Siamo decisamente su dimensioni lontane, lontane anni luce.
Spero di non creare flame, non è mia intenzione. Ho voluto esprimere la mia opinione come hai fatto tu. Ed il bello è proprio riuscire a confrontarsi e dialogare.

va bene, diego ha usato toni eccessivi, tuttavia, poniti delle domande:


Di grazia, in quali cose un occidentale ritiene superiore la cultura orientale? Detto proprio con sincerit, dai... nessuno. Ammettiamolo.


Il fatto che abbiano sottoscritto la carta delle nazioni unite non vuol dire che effettivamente in tali paesi si rispettino i diritti umani, nè tantomeno che si sia tolleranti nei confronti degli immigrati. Visto che noi parliamo ma di fatto non abbiamo mai provato sulla nostra pelle l' effetto di questa contrapposizione culturale, t faccio un esempio:
Tanti anni fa mio padre avrebbe potuto trasferisri in Arabia Saudita per lavoro. Certo, l a nostra famiglia avrebbe vissuto in una sorta di ghetto per stanieri ricchi, con piscine e cose del genere, tuttavia al di fuori di esso mia mamma non avrebbe potuto guidare, andare in macchina se non con mio padre, fumare in pubblico, vestirsi all' occidentale. Guarda quante limitazioni solo sulle cose più banali che una donna può fare in occidente. Una donna occidentale, ma non solo: anche una donna islamica che abti a MIlano, ad esempio.


come se intendessi dire che se fossi nato in Marocco riterresti giusto trattare in un certo modo le donne e infervorarsi così per la religione contro il mondo occidentale solo perchè sei stato educato così e quindi è logico che certi valori siano fondamentali?

Al di là dei toni accesi di Diego, tu stesso quando parli dei tuoi valori di laicità, libertà e rispetto implicitamente affermi che la tolleranza e l' apertura della tua cultura rispetto all' islam la rendono superiore ad essa. Dici che non è giusto esportarla e imporla sugli altri, ma secondo me non è tutto da veder sotto quest' ottica. Tu non "imponi" la tua cultura sulla loro... e se invece stessi solo cercando di esportare la democrazia?

Il fine non sempre giustifica i mezzi, e questo è il motivo per cui guardo con diffidenza alle guerre, ma purtroppo certe affermazioni mi suonano un po' troppo buoniste e utopiche da quando per la prima volta ho dovuto fare i conti direttamente con c<iò che l 'islam può portare come disagio nella mia stessa vita: ad esempio... dover tornare dall' Irlanda con un' amica che passa da Londra posta sotto la minaccia degli attentati.

Riflettete: per noi è facile parlare, ma voglio vedere se succede qualcosa in Italia come possono cambiare le nostre opinioni.

Scusate avveo un po' fretta quado ho scritto questo post, se volete domani mi spiego meglio.

La centralità della famiglia e del gruppo (inteso come comunità) nella vita quotidiana, che una società individualista come quella occidentale . Io credo che il senso della gruppalità, della comuintà, della condivisione si stia parecchio perdendo nella nostra cultura, e trovo che le società di tipo "orientale" potrebbero insegnarci molto, a partire dallo stare con gli altri e dal condividerci pensieri, iniziative, etc...
Secondariamente le culture orientali hanno una concezione di benessere di tipo "collettivistico", nel senso che tendono a considerare maggiormente la qualità delle relazioni interprersonali e dell'aderenza a norme culturali condivise (cito una ricerca psico-sociologica del 1998, di Triandis). E se questo secondo aspetto può a volte risultare estremizzato o limitante (nel senso di chiusura e dogmatismo), non di meno il primo aspetto è decisamente interessante. Personalmente non posso che ammirare una cultura che consideri il benessere come un bene condiviso e comune priama che un bene ad esclusivo appannaggio del singolo.

trovo indecente esattamente quanto te che in diversi paesi islamici le donne debbano subire questo trattamento ignomignoso e degradante. Ma probabilmente la vedo così perchè sono cresciuto come italiano, come europeo e come occidentale.
Il discorso si può allargare al fatto che una persona sia "ospite" in un altro paese che ha una cultura ben specifica: è giusto che io vi porti il mio punto di vista, ma tenendo bene conto di dove mi trovo (non nel mio paese d'origine, casomai in quello d'adozione) e delle persone con cui ho a che fare nella mia quotidianità . Non è giusto pensare di migrare in un luogo per riplasmarlo a mia immagine e somiglianza. Ho qui in mente certi imam, in Italia, che vorrebbero la carta di identità col velo per le donne, o classi di bambini solo musulmani, o l'insegnamento dell'esclusivo corano nelle scuole; ma ho anche in mente, a contraltare, certi capi di stato occidentali che pretendono di "esportare la democrazia" (ma su sto discorso ci torno oltre).

Se fossi nato in Marocco probabilmente non avrei la stessa percezione che un occidentale (cresciuto con i propri valori e concezioni) ha della figura della donna, e mi comporterei di conseguenza. Qusto non perchè io sia cattivo, intollerante, sessista: semplicemente perchè sarei stato educato così e la considererei la cosa come la più naturale del mondo. Se poi io marocchino venissi in contatto con altri tipi di culture (banalmente quella occidentale, grazie alla diffusione capillare dei mass media), dove il ruolo della donna è ben diverso, inizierei a pormi delle domande, a riflettere sul perchè e sul percome io la considero in un modo e l'occidentale in un altro. Ma sempre con alla base il mio bagaglio culturale e valoriale, che volente o nolente mi rimane come punto di partenza. Da lì potrei partire con un confronto e infine con delle conclusioni in merito. E potrei arrivare ristrutturazione di tale impianto mentale (che io, in quanto Mauro S., occidentale, auspico per gli islamici, con tutto il cuore), oppure alla conferma delle mie concezioni di partenza.
Tutto questo sempre col condizionale.

Non solo non lo affermo, ma nemmeno lo credo lontanamente.
Io chiaramente mi pongo di fronte alla questione con gli occhi e le conoscenze di un occidentale quale io sono, e traggo conclusioni di conseguenza. Credendo e sostenendo valori come la laicità, la libertà, la tolleranza (che stimi essere esclusiva per noi occidentali) non rendo la mia cultura superiore o inferiore a nessuna, semplicemente mi faccio suo portatore (o divulgatore, o espositore, in un ottica di dialogo e confronto). Superiore e inferiore sono termini di un paragone rispetto a qualcosa, rispetto a dei parametri che entrambi le parti in gioco riconoscono e rispettano. Ma se tali parametri mancano, come cavolo facciamo a metterci d'accordo? Io continuerò a pensare che l'orientale è inferiore sulla base dei MIEI parametri, e l'orientale farà lo stesso sulla base dei SUOI parametri, purtroppo diversi dai miei. E come cazzo risolviamo? Cerchiamo un terreno comune di dialogo e dei punti d'appoggio su cui lavorare assieme.
Lo so, è una cosa difficile e finora quasi nessuno ha avuto voglia di cimentarsi, ma io continuo a sperare e ad agire in modo che si possa arrivarci. Magari nella mia breve vita non vedrò nemmeno i frutti di questo pensiero o lavoro, ma almeno ci avrò creduto. E credere in una idea e portarla avanti è sempre meglio che non farlo, credo.

"Esportare la democrazia"... io forse userò paroloni in senso utopico e buonista, ma poi tu mi parli di "esportare la democrazia". Abbiamo visto che significato ha assunto questo termine negli ultimi anni, come numero di morti, come torture, come appropriazioni indebite (x non dire rapine), come caos generarato. Esportare in questo senso è qualcosa di molto superiore all' "importare". Diventa l' "imporre", e purtroppo è questo il senso che la parola ha assunto per i nostri capi di stato, coloro che ci governano e decidono delle sorti dei nostri paesi e comunità (non i primi coglioni che passano x strada).
So bene che io, tu, diego e tanti altri concepiscono questa esportazione in senso pacifico e positivo (di arricchimento reciproco io credo, dato che spero di ricevere, oltre che di dare), ma purtroppo per chi realmente decide non è così.
Sono d'accordo: noi nel nostro piccolo dobbiamo provare ad esportare la nostra idea di democrazia, ma pronti ugualmente a ricevere. Altrimenti è un dare e basta, per far cambiare e migliorare gli altri ma non per cambiare e migliorare noi.

è interessante vedere come abbiamo avuto esperienze diverse in merito: uno dei miei primi contatti diretti con la realtà islamica l'ho avuto tramite una amica di famiglia, iraniana (il paese degli ayatollah, della rivoluzion khomeinista, e chi + ne ha più ne metta), migrata anni fa qui in Italia. Parlando con lei ho avuto modo di ricredermi su tante cose, a partire dalle equazioni spicciole come: islam=male, musulmano=estremista intollerante... Fuggita per motivi politici, pur non condividendo le scelte politiche e culturali del suo paese, quella donna amava e rispettava l'Iran, e riusciva a trasmettere questo sentimento anche negli altri. Abbiamo parlato di queste questioni, molto prima del fatidico 11/09, e ho sempre avuto la conferma da lei che nel suo paese, come anche in altri a maggioranza musulmana, l'estremismo non è una concezione propria della maggioranza. Forse è questo che noi occidentali dovremmo metterci in testa...
Probabilmente le esperienze (negative le tue, positive le mie), ci hanno posto (o meglio predisposto) diversamente di fronte alla questione.

Guarda, finchè non mi cadrà un boeing-bomba in giardino con attaccato il cartello "da tutte le nazioni islamiche con odio", difficilmente cambierò opinione.
Gli estremisti esistono, e nella cultura islamica sono più frequenti e pericolosi che nella nostra, è indubbio. Ma da qui a fare di ogni erba un fascio ce ne passa... Considerare l'islam un nemico credo non gioverebbe nè a noi nè a loro.

E considerare la cultura islamica inferiore non solo lo trovo avvilente, ma mi fa pensare a volte se quelli culturalmente inferiori non siamo noi.

Concludo linkando questa notizia di oggi, dove il papa (che pure io stimo poco) dice delle cosine secondo me molto giuste. Utopiche, buoniste, semplici? Forse, ma meglio sentire questi discorsi che far tuonare le bombe o i fucili.
http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/e...o/incontro.html

Non faccio di tutta un' erba un fascio: anche mio padre, viaggiando per lavoro, ha avuto esperienze piacevoli e di dialogo con persone di religione mussulmana, e io stessa ho avuto in classe, nelle diverse scuole di ordine e grado che ho frequentato, ragazze mussulmane che, pur mantenendo una loro identità culturale, erano aperte ai costumi occidentali e a qualsiasi forma di dialogo.

certo, il tuo discorso è politicamente corretto, un tempo forse ti avrei sostenuto con tutte le mie forze, chiamala disillusione, se vuoi, ma il fatto di sapere che ci sono persone come te che sperano in un dialogo con il mondo islamico e a un futuro accordo pacifico, mi rincuora solo di poco, perchè purtroppo mi pare di vedere che ci sono poche possibilità concrete che il tutto si risolva così.

guardando la mia situazione, visto che quel che potevo fare, e cioè sperare nell' idea in cui speravi tu, era bello come idea ma portava a ben poco, ti confesso che se mi fossi trovata al posto della mia amica quest' estate, in un 'aeroporto di una città che neanche conosco, senza sapere per ore e ore dove sarei finita, quando avrei potuto partire e ritrovare i miei genitori, senza neanche un amico, con il cellulare imbarcato e dunque senza la possibilità di comunicare, e tutto questo per colpa di possibili attacchi terroristici islamici, li avrei odiati con tutto il cuore. Non facendo di tutta l' erba un fascio, non avrei odiato nello specifico anche quella mia compagna di università che è iscritta alla Gioventù Mussulmana, ma forse avrei iniziato a guardare con più diffidenza un' organizzazione che appunto porta il nome di Gioventù Mussulmana, pensando che forse potrebbe contenere al suo interno qualcuno di più estremista e pericoloso per il benessere e la tranquillità mia, della mia famiglia, del mio paese.

Il mio ruolo putroppo non mi permette di pensare in grande, tutto quello che posso fare è sostenere qualcuno che ha più potere decisionale di me e che mi sembra avere idee più vicine alle mie, però, se penso in piccolo, e cioè alla mia situazione, ti dico che io mi sto arrendendo, la mia idea, che prima era molto simile alla tua, si sta arrendendo alla paura, all' idea che forse un giorno non potrò prendere la metropolitana con tranquillità o fare una vacanza sicura di tornare senza preoccupazioni che derivano da un qualcosa che è più grande di me e che io non posso controllare. E questo, perchè? Perchè l' espressione del fondamentalismo islamico porta effetti come quelli che tutti abbiamo visto.

Forse mi taccerai di razzismo se affermo ciò, ma io sono contenta di essere stata educata alla religione cattolica. Perchè la nostra religione è molto più aperta al dialogo, rispetto a quella islamica. E sono contenta di vivere in occidente, perchè forse sarà come dici tu, il loro senso di comunione sarà anche un qualcosa di fantastico, ma mi fa senso pensare che tu dica che il loro concetto di famiglia è mitico se penso che in alcuni paesi le donne, che in molte famiglie italiane sono il fulcro della vita domestica (al di là di quello che si dice, nella maggior parte delle famiglie dei miei amici, sono le mamme che tengono in piedi tutto...) siano trattate in un certo modo e sottoposte ad un certo tipo di limitazioni.

Ok, quello che dice il Papa è anche giusto, ma dall' altra parte ci dev' essere la stessa apertura e disponibilità al dialogo, e questo, finchè esisteranno i Bin Laden, sarà forse impossibile.

Non fraintendermi, non sono guerrafondaia, ma solo rassegnata al fatto che è molto probabile che restino solo parole.

perchè dovrei tacciarti di razzismo? Sei giustamente orgogliosa e lieta di essere stata cresciuta con questi valori, come sono orgoglioso io medesimo.

Ho chiaro il tuo pensiero, e penso tu abbia ragione quando dici che forse è una questione di speranza; c'è chi ne ha ancora e chi l'ha persa.
Io spero che quelli appartenenti alla prima categoria, come me, non scompaiano; credo sia bello che ci sia ancora qualcuno che ci crede.

Ciò detto, spero tanto che in futuro riusciremo a guardarci e parlarci l'un l'altro senza paura... ma purtroppo come dice il detto, chi vive sperando... ^^

'notte

boh magari mi taccerai di razzismo perchè è come se implicitamente ritenessi superiore la mia cultura alla loro.

e questo, tu hai detto, è razzismo....

vivi sperando però, dato che sei una persona preparata e attiva, magari partecipa attivamente... hai mai pensato di entrare in politica?

e cmq spero che in casa S/P/B non cada mai un boing con scritto dall' Islam con amore, anche se questo potrebbe aiutarti a capire la mia posizione!

ciauz

ne ho parlato anche con mia madre di questo, e dopo una breve esperienza a contatto con la realtà di partito posso dirti: NO. ^^

X i boeing ci sarà tempo... anzi, speriamo nn ce ne sia proprio.

ciao!

potevi essere la valida alternativa a cartasegna...

non diciamo eresie, nessuno può opporsi al Divino

pff,. intanto te hai lasciato discutere me e syrus, hai lanciato il sasso e poi non hai partecipato alla discu!

Se è razzismo dire che la cultura occidenta è superiore a quella islamica allora accetto senza problemi questa etichetta.
Tu giustamente ti basi sui tuoi studi di sociologia per fare una distinzione tra le due culture, ma la tua visione relavitista non c'entra il nucleo del problema. io non sto parlando della concezione del "benessere", io sto parlando di valori quali la vita e la libertà, che sono costitutivi dell'essere umano, e nessun relativismo può affermare il contrario!! quindi parliamo di questi valori fondamentali. rispetto per la vita e libertà non sono valori occidentali, sono valori tipicamente umani.
Mi sembra che quanto tu parli di euro-americanocentrismo intendi dire che questa non è l'unica concezione dominante... è un po' questa l'essenza del relativismo, cioè che esistono solo le opinioni e tutte le opinioni sono ugualmente valide. Ma invece delle opinioni (sociologia, filosofia, relativismo), passiamo ai fatti, alla realtà evidente. E' evidenza riconosciuta da tutti che l'uomo rispetta la vita e ama la libertà. Questo è l'umano, è ciò che ci distingue dalle bestie. Se una persona, un popolo, non ha questi valori, è bestiale.

Fatta questa premessa che mi sembrava irrinunciabile, ora ti rispondo su come la politica dei paesi islamici rispetta questi valori.
qualcuno sostiene forse che il vaticano, non avendo sottoscritto questi accordi multilaterali, sia uno stato liberticida e nemico della vita?? penso di no. Quindi l'appartenenza o meno a un'organizzazione sovranazionale con determinati principi non significa certo che questi principi siano rispettati!! anche perchè all'arabia saudita nessuno si sognerebbe mai di inflggere delle sanzioni, altrimenti ci toglierebbero il greggio, come hanno simpaticamente fatto più volte
Del resto l'ONU non mi pare sia portatrice di chissà quali valori. ad esempio mi risulta difficile capire il senso della Dichiarazione dei diritti dell'uomo nell'Islam (1981) che trovate in questa pagina, nella quale tutta la vita del fedele (non uomo, fedele) è regolata dalla sharia e dalla sottomissione ad Allah. Questa dichiarazione è incompatibile con la democrazia occidentale. Che poi l'abbia voluta l'ONU mi riempie solo di tristezza e di rabbia.
Bello il termine fascismo religioso, rende bene l'idea. Secondo te sono paesi laici quelli che tu hai citato?? Gli imam sono più guide politiche che spirituali, ogni paese ha un ministro dedicato al culto islamico e nella Turchia che tutti dipingono come occidentalizzata smaniosi di farla entrare nell'Europa unita non vogliono la visita del Papa, c'è il reato d'opinione (politica e soprattutto religiosa) per il quale Elif Shafak, autrice di un libro sul genocidio degli Armeni, ha rischiato la condanna, così come molti altri pensatore, giornalisti, scrittori prima di lei.
La distinzione tra imam e papa non regge. Il papa influenza la vita politica, è innegabile, ma sacro e profano sono tenuti sempre distinti. L'imam unisce invece le due dimensioni. Lo stato giusto è quello che rispetta il Corano. Dove l'abbiamo già sentita questa cosa?? nelle teorie del razionalismo cristiano... nel '600!!!! Per noi è storia vecchia e passata, per loro è attualità.
Siro il papa non è stato criticato, è stato minacciato di arresto (in Turchia) e di morte. Si è parlato persino di un attentato a Roma.


E qui avrai ragione tu, anche se non mi fido tanto dei numeri. Io so che 50.000 siciliani hanno una sola casa, poi in realtà almeno la metà ha adibito il garage a seconda casa e lo affitta, giusto per fare un esempio.

CITAZIONE (redsuccory @ 24/9/2006, 18:05)

CITAZIONE

dobbiamo togliere il crocifisso perchè li offende??

veramente la questione è stata posta e caldeggiata dalla società civile e dalle associazioni laiche,piuttosto che dalle comunità islamiche.

Be' l'Adel Smith che voleva buttare via "quell'esserino orribile" dai luoghi pubblici era il presidente dell'Unione Musulmani d'Italia, certo non un laico.

CITAZIONE (redsuccory @ 24/9/2006, 18:05)

CITAZIONE

sicuramente ci sono arabi buoni, ma non sono islamici, non aderiscono intimamente all'islam

Mi pare francamente ridicola l'equazione islam=male. Non serve aggiungere altro.

L'equazione completa sarebbe Corano = Islam = male. Il Dio del Corano non sa neanche cosa siano amore e perdono, che razza di dio è?? Un dio malvagio e meschino. Uno che cresce imbevuto di Allah Maometto Medina cani-infedeli donna-schiava non è una persona <i>buona, è una bestia. Così come era bigotto chi nel Medioevo credeva nella fine del mondo o così come era un assassino chi obbediva alla legge dello Stato Nazista. Ignorantia non excusat.


Sirooooooo prendiamo in mano il Corano e poi vediamo se non è fondamentalista. Se dice: converti l'infedele con la forza è fondamentalista (islam); se dice: porta nel mondo la parola di Cristo rispettando le altre culture è semplicemente rompipalle (cristianesimo)




Senti, cosa devo dire, che si accoppiano come ricci?? Come conigli? Che sono dei pervertiti perchè mandano in giro le loro donne velate e poi a casa le denudano e le montano da dietro? Che nel loro paradiso scoperanno per l'eternità con delle vergini?? Eddai diciamo le cose con sincerità: la loro visione della sessualità è raccapricciante, ignobile, inumana, animalesca e rivoltante, oh!
Sono razzista? No, amo il MIO paese e lo difendo. I nostri nonni hanno fatto la guerra, e noi che facciamo?? Ci sediamo in un salottino a prendere il the e a parlare di rispetto di qua, multuculturalismo di là... basta!! Bisogna reagire.


Spero che il mio post sia più lungo del tuo


PFFF stavo rispondendo, ora devo capire perchè non mi vengono i quote e rispondere a te

Ma Siro la centralità della famiglia la trovo pure io quando scendo in Terronia!!!! Non mi pare che l'Occidente laico abbia dimenticto il ruolo della famiglia!
E poi almeno la nostra famiglia, a parte certe recenti istanze di rinnovamento (ghei), si basa sul rapporto UOMO-DONNA, non UOMO-DONNA, DONNA, DONNA, dove DONNA DONNA DONNA non indico una relazione lesbo, che non fa mai male, ma l'assoggettivizzazione sessuale e morale all'autorità del capofamiglia.. roba che qui non si vede dai tempi degli antichi romani.



Io la vedo così perchè sono cresciuto come essere umano. Poi è vero certi cambiamenti devono avvenire con calma, non esportando la democrazia, giustissimo, ma DEVONO avvenire.
Poi: se uno è educato secondo certi valori e non conosce i valori occidentali (io direi anche: la VERITA'), allora perchè scartare l'ippotesi che si tratti di una subcultura?? Una cultura autenticamente umana giunge a certi valori, si rimane ancorati al passato o perchè manca la cultura, o perchè non c'è stata un'evoluzione storica, quindi si è parte di una sottocultura. In entrambi i casi. Se o non è nel tuo DNA o semplicemente non ti sei evoluto rapidamente come si è evoluto l'Occidente sei out, arretrato, selvatico, sottosviluppato, dillo come vuoi.
In ogni caso, il problema va affrontato LA', non qua. Prima di accoglierli a braccia aperte cerchiamo di attuare politiche di sviluppo nel loro paese (non esportando con le armi la democrazia). Come? Boh, non è un problema mio, il mio problema è che non mi rompano QUA, nel mio povero paese.


I parametri di cui parli non sono miei e tuoi, opinione e opinione. Sono veri o falsi. I nostri sono veri, i loro sono falsi.

Quindi sono d'accordo con Elena.

troppo lungo leggo dopo!!