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I'm am back| ma resterò?, gossip trendy!

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Gino Palloncino
view post Posted on 3/10/2008, 16:13




Le ragazzine di adesso (diciamo post90) sono molto più mature delle loro coetanee di qualche anno fa, soprattutto fisicamente.
Certo sicuramente restano ancora delle bambine, ma non puoi paragonarle a te che guardavi Xeena... ma volendo neanche a quelle dell'88! Il salto generazionale si fa sempre più profondo...
Per esempio, l'età del consenso in Italia è stata fissata a 14 anni... ma fidati, le 14enni di adesso ne hanno fatta di esperienza...
Non sto dicendo che sia giusto così, anzi, per me è solo la prova del degrado della civiltà contemporanea (non a caso richieste di abolizione dell'età del consenso sono provenute da certi cosidetti "intellettuali" francesi... vediamo se riesco a trovare le parole esatte di Foucault).
 
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Dr.ssaKiller
view post Posted on 3/10/2008, 17:55




Che siano più mature fisicamente è indubbio, così come il fatto che a 14 anni abbiano alle spalle esperienze di tutti i tipi.
Però hai detto benissimo: restano ancora delle bambine...
Fare esperienza (specie se si parla di un certo ambito, in questo caso quello delle relazioni, della sessualità ecc...) non penso possa coincidere, per una persona di quell'età, con il vivere in modo totalmente consapevole quelle esperenze e tutto il corollario relativo. Ciò non significa che i preadolescenti siano delle stupide capre, ma semplicemente che sono preadolescenti.
Concordissimo per quanto concerne la questione "degrado della civiltà contemporanea".
 
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Stivo
view post Posted on 3/10/2008, 20:42




CITAZIONE (Gino Palloncino @ 3/10/2008, 17:13)
Non sto dicendo che sia giusto così, anzi, per me è solo la prova del degrado della civiltà contemporanea (non a caso richieste di abolizione dell'età del consenso sono provenute da certi cosidetti "intellettuali" francesi... vediamo se riesco a trovare le parole esatte di Foucault).

Occhio a quello che dici su Foucault eh, ke avrà avuto degli svarioni anke grossi politicamente parlando ma come "intellettuale" fa il culo a tutta la cultura europea degli ultimi trent'anni.
Cmq vedo ke il post su GGman the return si è movimentato...

Il Papa
 
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Gino Palloncino
view post Posted on 4/10/2008, 12:37




CITAZIONE (Stivo @ 3/10/2008, 21:42)
CITAZIONE (Gino Palloncino @ 3/10/2008, 17:13)
Non sto dicendo che sia giusto così, anzi, per me è solo la prova del degrado della civiltà contemporanea (non a caso richieste di abolizione dell'età del consenso sono provenute da certi cosidetti "intellettuali" francesi... vediamo se riesco a trovare le parole esatte di Foucault).

Occhio a quello che dici su Foucault eh, ke avrà avuto degli svarioni anke grossi politicamente parlando ma come "intellettuale" fa il culo a tutta la cultura europea degli ultimi trent'anni.
Cmq vedo ke il post su GGman the return si è movimentato...

Il Papa

Fosse solo "politicamente" image
No, l'amico di Khomeini ci ha abituati a ben altro...
Non ho trovato quello che scriveva ma ho trovato questo
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/p...ntArticle=6I5XD
Sartre, De Beauvoir, Foucault, Lang, Koucher...

 
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Stivo
view post Posted on 4/10/2008, 13:13




Si tratta di metodi impropri per tentare di legittimare la sinistra, ricorrendo alla solita storia che i comunisti mangiano i bambini. Non credo che Sartre o Foucault fossero gente stupida o indifferente al dolore delle persone, o alle problematiche dell'infanzia (Foucault ci ha dedicato molta parte della sua ultima riflessione). Non credo nemmeno che si trattasse di colpire la borghesia, come dice l'articolo, dato ke - per esempio - Foucault da un lato era molto critico verso gli anatemi contro la borghesia (si veda "la volontà di sapere", 1977) e dall'altro ha sempre avuto problemi molto grossi con l'ortodossia del partito comunista.
Per quanto riguarda la violenza, direi che è bipartisan e non solo presso questi francesi fanatici, ma anche nel passato dell'elite politica del belpaese.
Cmq se proprio si deve sproloquiare, facciamolo in un altro thread...

Il Papa

ps: gg vogliamo altre pakkianità!
 
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Gino Palloncino
view post Posted on 4/10/2008, 13:49




(1)Ma io ho scritto una cosa:
Michel Foucault, Jacques Derrida, Louis Althusser, Jean Danet, Guy Hocquenghem presentarono una petizione in cui chiedevano l’abrogazione di numerosi articoli di legge e la depenalizzazione di qualsiasi rapporto consenziente tra adulti e minori di quindici anni (l’età del consenso in Francia).
Se vuoi parlarne bene.
Altrimenti non parlarne.
E' così semplice... possibile che non ci riesci?

(2)Ah su una cosa però rispondo, visto che non vorrei che poi qualcuno leggendoti credesse a quello che scrivi quando invece stai solo cercando uno dei tanti modi per climbare: non è un modo per delegittimare la sinistra, visto che ne ha parlato anche Donne, supplemento di Repubblica (sai, il giornale di Scalfari, del Pd).

(1) -> TOPIC
(2) -> OFF TOPIC
Lo scrivo se no succede che come al solito ti attacchi al (2) per non rispondere all'(1).
Ripeto: PUOI ANCHE NON RISPONDERE A NIENTE! Non climbare che poi cadi e ti fai male!
 
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Dr.ssaKiller
view post Posted on 5/10/2008, 08:58




Non riesco a leggere l'articolo (il primo dei due), la pagina si apre ma mi rimane bianca.
Qualcuno può fare un copia-incolla?
Thanks in advance
 
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Gino Palloncino
view post Posted on 5/10/2008, 09:59




Ecco.

imageimage
 
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Stivo
view post Posted on 5/10/2008, 11:14




Ripeto che questa discussione andrebbe fatta in un altro 3d. Nel merito della questione dico solo che vorrei leggere la petizione firmata dai suddetti (se mi aggiungi anke derrida diventa ancora più difficile pensare che siano solo degli imbecilli) e verificare i motivi per cui hanno firmato. Se poi troverò la cosa scandalosa sarò lieto di darti ragione (ammesso che sia quello che vuoi). Sempre che sia così semplice sbrogliare la matassa di un argomento difficile come questo. Del resto è sempre facile screditare il pensiero postmoderno e quant'altro additandone presunti esiti abominevoli. Ma non venire a dirmi che non c'è (almeno sullo sfondo) un tentativo di dire che gli intellettuali della sinistra francese siano dei pervertiti e quindi da cestinare. Mi ricorda un po' la tesi di Farias ke pensava di distruggere Heidegger dicendo che era un nazista.
Ah, non ti scaldare tanto, si sta solo parlando eh!

Il Papa
 
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h3rmiOne
view post Posted on 5/10/2008, 18:00




siamo nel thread di GG, come dimostra ache il titolo:

I'M AM BACK.... cioè
 
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Stivo
view post Posted on 5/10/2008, 18:01




Eh, gliel'ho detto...

Il Papa
 
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Gino Palloncino
view post Posted on 5/10/2008, 20:25




Curioso che chi conosce la netiquette a memoria non sappia dividere le discussioni image

Visto che non era così tanto difficile rispondere Stivo?
Di questo passo potrai arrivare ad ammettere che la Costituzione ha radici cristiane in meno dei 70 minuti che ci hai messo l'altra volta image

Sulla questione dell'imbecillità della sinistra, mah, mi limito a riportare qualche dichiarazione.

Nichi Vendola quando era nella Fgci (Federazione giovanile comunista):

CITAZIONE
"Giovanni Berlinguer è uno che capisce: aperto, vivace. Anche Natta ci aiuta. Abbiamo avuto un dibattito con lui molto libero. Ripete sempre che bisogna andare fino in fondo, che bisogna parlare, confessarci di più - non dal prete con la cotta - togliersi di dosso tutti i residui di intolleranza. Gli altri non so, sono arrivato da pochi giorni a Roma. Certo l' età conta, ognuno forma la propria cultura in un momento storico preciso. Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia ad esempio, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti - tema ancora più scabroso - e trattarne con chi la sessualità l' ha vista sempre in funzione della famiglia e dalla procreazione. Le donne, da questo punto di vista, sono notevolmente più sensibili. Ma il Pci non è un organismo matriarcale"

Daniele Capezzone, allora portavoce dei Radicali:

CITAZIONE
La pedofilia «al pari di qualunque orientamento e preferenza sessuale, non può essere considerata un reato».

Un pedofilo domanda, Marco Cappato, Radicali, risponde:

CITAZIONE
Gentile sig. Cappato, tempo fa le avevo inviato una domanda alla quale, per ora, non
ho avuto risposta. Le chiedevo: che cosa intendono fare i radicali nei riguardi del
problema pedofilia? Io sono pedofilo è gradirei che il suo partito prendesse una
posizione chiara sulla pedofilia. Avete progetti, iniziative? Oppure, visto l'argomento
scomodo, avete pensato di soprassedere? Grazie. William.

Mi pare che i radicali siano stati e siano molto chiari nel denunciare i metodi da caccia
alle streghe sui casi di pedofilia, così come il proibizionismo su internet e la
sottovalutazione dell'impatto della pedofilia "domestica". Al tempo
stesso siamo stati rigorosi - vedasi l'azione di Olivier Dupuis - nel denunciare le
coperture di casi di violenze sui minori realizzati in ambienti "di potere" in
Belgio.

Ciao sono un pedofilo, yeah image
Bella, vai shanti, lotteremo contro queste leggi liberticide che ostacolano un normalissimo orientamento sessuale!! image I bambini hanno diritto a una loro sessualità!! image
Oh grazie zio! image

Ps- William è... William Andraghetti. Pedofilo condannato per violenza su 6 bambini. Ha scritto un libro, Diario di un pedofilo.
http://www.culturagay.it/cg/schedaLibro.php?id=1352

Non penso che ci sia bisogno di andare a citare gli studi che imputano a certi pensatori, da Freud (bambino=essere perverso polimorfo) a Foucault, di aver legittimato filosoficamente la causa pedofila.
Non è il nostro campo.
Io so solo che Foucault ha chiesto di eliminare l'età del consenso e il fatto che questa sua richiesta si basasse su chissà quali costruzioni filosofiche non depone certo a suo favore, anzi è la dimostrazione della sua incapacità di guardare alle conseguenze REALI delle sue posizioni.

Linko quello che ho trovato (nei prossimi giorni cercherò meglio):

http://it.wikipedia.org/wiki/La_legge_del_pudore
http://en.wikipedia.org/wiki/French_petiti...of_consent_laws
http://web.archive.org/web/20070927234314/...19/Dossier6.htm
http://web.archive.org/web/20040907072222/...ion/Fpetit.html

Ecco qualche passaggio del suo appello:

CITAZIONE
Nel caso di un “attentat sans violence” [crimine senza violenza], il delitto nel quale la polizia non è riuscita a rintracciare alcun reato, il criminale è un criminale solo perché è un criminale, perché ha questo tipo di tendenze. Si tratta di quello che veniva comunemente definito delitto di opinione. (...)

CITAZIONE
Si creerà una società dei pericoli con, da un lato, gli individui in pericolo, e dall’altro, gli individui pericolosi. (...) La sessualità diventerà una minaccia in qualsiasi relazione sociale, in qualsiasi relazione fra individui di età differente, in tutte le relazioni fra gli individui, insomma. La sessualità, inoltre, non sarà più un tipo di comportamento condizionato da determinate interdizioni, ma una sorta di pericolo vagante, uno spettro onnipresente, una finzione fra uomini e donne, bambini e adulti e forse anche fra gli stessi adulti. Sarà questa ombra, questo spettro, che le autorità cercheranno di catturare, per mezzo di una legislazione apparentemente magnanima e generica, attraverso una serie di interventi mirati, che saranno probabilmente concepiti dalle istituzioni legislative con il supporto delle istituzioni mediche”.

CITAZIONE
Può essere che il bambino, con la sua sessualità, abbia desiderato l’adulto, può altresì avere acconsentito o addirittura fatto il primo passo. Possiamo anche giungere ad ammettere che è stato lui a sedurre l’adulto, ma noi specialisti, forti delle nostre conoscenze in psicologia, sappiamo perfettamente che anche il bambino che seduce corre il rischio di rimanere ferito e traumatizzato. (...) Conseguentemente, il bambino deve essere ‘protetto dai suoi stessi desideri’, anche se questi desideri lo indirizzano verso un adulto

CITAZIONE
È ovvio che la forma legale di consenso intersessuale non ha alcun senso. Nessuno firma un contratto prima di fare l’amore”
“Quando parliamo di bambini consenzienti, quello che intendiamo è: in ogni caso non c’è stata violenza o manipolazione finalizzata a obbligarli ad avere un rapporto affettivo o erotico”
Hocquenghem

Io vedo solo un povero stronzo che ha portato una sua TEORIA del cazzo alle estreme conseguenze.
Che fosse un imbecille o un pedofilo sta solo alla condiscendenza con cui lo si vuole giudicare.
 
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Stivo
view post Posted on 6/10/2008, 10:40




OT:La netiquette e la gestione tecnica di un forum sono cose distinte e lo sai, quindi non provocare. Visto com'è facile per te provocare copincollando, poi, mi chiedo se tu sappia fare altro.
Quando parlammo della costituzione, io negai che le cosiddette radici cristiane fossero davvero così cristiane come si vuol far credere: il cristianesimo non è un'entità omogenea, sempre uguale nel tempo e nello spazio, per cui il mio ragionamento è che non basta che siano dei politici che si dichiarano cristiani a proporre delle leggi per rendere cristiane quelle leggi. Anzi, molta parte dei "valori" che quelle leggi difendono i "cristiani" prima dello stato moderno non se li sognavano nemmeno, tant'è che lo stato è nato dalle guerre di religione. Per cui dire che il cristianesimo è per essenza votato a determinati valori è un'affermazione che ignora una vicissitudine storica molto articolata.
Dato questo discorso, del quale non ne avevate voluto sapere, non ho avuto problemi ad ammettere il vostro tanto amato "dato di fatto", che la maggioranza dei membri dell'assemblea costituente erano democristiani o simili. Quello che contestavo è che basti un'estrazione politica per dare una carta d'identità a un principio o valore.
E poi vi ho fatto tutto il discorso solito sul fatto che parlare di radici cristiane è un modo per strumentalizzare la costituzione in vista di equilibri di potere da garantire o da produrre, e quindi sarebbe bene evitare. Certo io non vado in giro a parlare delle radici illuministe dell'europa, perchè lo trovo parziale e non me ne frega niente. Ma non è facile parlarne alle 3 del mattino con un teocon e una che studia giurisprudenza in cattolica (senza offesa, sia chiaro)...

Tornando alla questione Foucault & co, cominciamo dalla sinistra imbecille:
Nichi Vendola è stato, come al solito, troppo verboso, ma tu hai sottolineato parti del suo discorso in modo tendenzioso, perche lui diceva: "non è facile" affrontare il tema della pedofilia e aggiungeva che "certo l'età conta"; come a dire, mantiene un atteggiamento problematico e non dissolve il concetto di età in un irrilevante dato anagrafico;
Capezzone e i radicali in generale esagerano, su questo sono d'accordo. Saltano troppo a facili conclusioni a partire dal loro principio della libertà a 360°. Tant'è che Capezzone di recente si è ritenuto libero di passare al PdL... Detto questo, non mi piace l'idea della liberalizzazione della pedopornografia perchè essa è in rapporto con una serie di violenze e illegalità che non può essere presa alla leggera. D'altra parte, però, concordo con i radicali sull'evitare la "caccia alle streghe" (o agli orchi). Si tratta di sfiatatoi sociali che si limitano a condannare un "genere" di persone e a rendere illegali (o contronatura, slogan oggi molto usato) le loro azioni, senza guardare alle dinamiche sociali che stanno alla loro base. Foucault di queste dinamiche si è molto occupato, per lui il vero problema non era mettere alle forche tutti i pedofili o farne un partito, ma vedere come davvero si forma storicamente la categoria della "pedofilia" e in forza di quali costruzioni di potere e sapere si giunge alla situazione odierna. Solo così si può pretendere di modificarla, solo quando la si è compresa nel suo complesso, per quanto possibile, e non solo operando in modo parziale in un senso (condanna) o nell'altra (glorificazione). E non si tratta di seghe mentali teoriche, si parla di come le nostre vite sono imbevute di teorie che sono in realtà modi in cui si configurano relazioni di potere. Forse non sarà il tuo tema, ma è il mio, quindi permetti che se si tira in ballo questa questione io un po' mi permetta di frenare gli entusiasmi.
Sul fatto della sessualità infantile, Freud non ha inventato niente (proprio Foucault ha richiamato studi del '600 e '700 ke mostravano una piena coscienza del problema, come a dire che la questione è molto più radicata nella cultura occidentale e dunque molto più difficile da dirimere di quanto i legislatori e le voci pubbliche spesso diano ad intendere).
Per fortuna mi ero già leggiucchiato un po' le cose che linki, perchè hai una tale furia del linkare che ci avrei messo giorni. Anche in questo caso Foucault dice cose molto meno banali di quelle che gli vuoi attribuire: quando parla di società del pericolo si riferisce ad una modalità di instaurazione dei poteri che fa presa attraverso la istituzionalizzazione di un certo tipo di sapere, per esempio il sapere sulla sessualità affidato ai competenti (medici, psichiatri, sociologi, biologi...) che lungi dall'essere neutrale favorisce l'accesso dei poteri ad informazioni sugli individui e consente un controllo più capillare del tessuto sociale. E' un discorso che Foucault faceva sin dai suoi primi testi. In "sorvegliare e punire" si diceva che il potere funziona non in modo che le persone "facciano ciò che comanda", ma in modo che "agiscano come esso vuole", cioè tramite una apparenza di libertà. E' questa dinamica dei poteri che Foucault problematizza attraverso la genealogia dei saperi come la psichiatria, la sessualità, la medicina, e delle istituzioni come le carceri, i manicomi etc. Quindi non si tratta semplicemente di non vedere le conseguenze reali di una teoria filosofica; questa è invece proprio l'accusa che Foucault solleva: voi vi muovete all'interno di saperi e di relazioni di potere tali che pensate di sfuggire a queste relazioni attraverso dei provvedimenti che in realtà sono previsti dalla logica stessa di questi poteri e saperi, e che non scalfiscono nemmeno la superficie dei problemi.
Quello che si potrebbe più seriamente obiettare a Foucault è forse questo: quando lui dice, seguendo un tipico leitmotiv del suo pensiero, "bisogna lasciar parlare i bambini e smetterla di ritenerli non attendibili perchè è solo una mancanza di comprensione da parte nostra; in questo modo si potrà stabilire quando c'è stata violenza e quando no", si potrebbe rispondere che anzitutto questo presuppone una testimonianza a cose fatte, quindi se la violenza c'è stata, ormai si può solo punire ma non riparare; e poi che è difficile immaginare un caso in cui violenza non ci sia, pur rimanendo possibilisti. Quindi si rischierebbe un iter cautelativo enorme ma di poca efficacia, perchè la "pedofilia non violenta" rischia di rimanere una categoria vuota. A questo probabilmente Foucault risponderebbe che ciò non toglie l'attendibilità della testimonianza infantile e che è a loro come referenti che ci si deve rivolgere quando si legifera in materia, ma tenendo conto che si deve mettersi all'altezza della comprensione di queste testimonianze attraverso una riconversione più profonda delle dinamiche di potere-sapere che attraversano la nostra società, e a questo lui ha dedicato il proprio contributo.
Questo dico per dare un indizio sul livello di complessità a cui si dovrebbero portare i problemi, che non solo non è una sofisticazione di realtà molto semplici da intendere, ma è l'unico modo in cui chi pretende di intendere può farlo senza cattiva coscienza e quindi prendere provvedimenti decisi, concreti, ma adeguati e non risolti nella reazione emotiva, giustificabilissima, sia chiaro, dello scandalo.

Leggo poi che la petizione, firmata da 69 intellettuali, comprende tra essi J.-F. Lyotard (anticomunista ai massimi livelli, ma è un post-modernista, quindi guai); Gilles Deleuze e Felix Guattari (ma attenzione, Deleuze ha commesso una specie di suicidio stoico e Guattari era un allievo di Lacan che condannava la psicanalisi, quindi guai); Roland Barthes (ma attenzione, aveva ascendenze marxiste ed è morto investito da un camion della lavanderia, quindi guai, se lo meritava). Tutte queste persone, che non sono imbecilli, nè fissate nei loro lavori teorici lontani dal reale, e nemmeno così controcorrente da non venire citati in Cattolica (quest'anno seminario su Deleuze-Guattari, poi su Foucault, e il corso di semiotica ed etica della comunicazione si basa su Barthes, per non parlare del corso di filosofia della storia dove si cita Lyotard senza polemica), direi che andrebbero prese un po' più sul serio. Evitando queste semplificazioni, ognora facili a farsi, del tipo "la società contemporanea è decaduta e senza valori", perchè è un ritornello vecchio come il mondo che ricorda pericolosamente la fine della storia di Fukujama e quel che si diceva della grecia periclea durante il periodo sofista (la storia è andata avanti lo stesso). Sembra quella scena di "The day after tomorrow" dove un tizio dice a una tizia che Nietzsche gli fa schifo, e lei dice ma guarda che era un grande intellettuale, e lui risponde: era innamorato di sua sorella, quindi mi fa schifo. A parte che non era vero, lui era innamorato di Lou von Salomè, ma cmq direi che la cogenza del pensiero del suddetto tizio si commenta da sola.

IT: GG ti prego riportaci alla becera e dilettevole vita dei blog...

Il Papa
 
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Gino Palloncino
view post Posted on 6/10/2008, 11:51




A parte la imageata vigliacca per cui ti rifiutavi di parlare delle radici cristiane della Costituzione per il rischio di "strumentalizzazione" image, a parte la distinzione che esiste solo nella tua testa tra democristiani e cristiani, a parte la storia del Cristianesimo che fai finta che io e la Giada abbiamo ignorato, a parte tutto quell'assurdo climbare alla Cliffhanger di cui per una volta c'è un testimone...
Veniamo al punto:

Nichi Vendola image
diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti
diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti
diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro, o con gli adulti
Cosa non hai capito della frase?
Ah, strumentalizzazione un cazzo, visto che ha ripetuto GLI STESSI IDENTICI CONCETTI in altre due occasioni (posso evitare di andare a cercarli visto che tanto li ignorerai? grazie).
"Atteggiamento problematico" image
Sentiamo cosa ne pensano gli altri image

Su Foucault... no, non è il tuo tema, visto che fino a due giorni fa IGNORAVI QUESTE SUE POSIZIONI image
Su una questione non hai risposto (guarda caso su quella principale): sega mentale o illuminata teoria che fosse (propendo per la prima), nel momento in cui proponi, PER LEGGE, di eliminare l'età del consenso, puoi fare tutti gli studi filosofici che vuoi, ma le conseguenze ricadono sulla società. Questo come si giustifica?
Foucault è come quello scienziato pazzo che per studiare le sue "teorie" antropologiche rapiva i bambini e li lasciava crescere allo stato brado...
E poi aveva pure il coraggio di giustificarsi...
"E' per la scienza! Ma come non capite?? L'ho scritto nei miei testi!"
Anche perchè trovava sempre galoppini pronti a immolarsi per la sua causa ("hey, sono un filosofo io" image), pronti a negare l'evidenza.
Allo stesso modo Foucault...
"Hey! Depenalizziamo l'età del consenso! E se la figlia 12enne di Stivo l'appoggerà in bocca al primo 40enne che passa hey, così abbiamo problematizzato la dinamica! Hey, mica come i genitori delle vittime che si muovono all'interno di saperi che presuppongono provvedimenti tali che in realtà topo gigio era gay! Sti ottusi ignoranti, hey!" image

Ma certo che c'è dietro una storia filosofica con i controcazzi, nessuno lo mette in dubbio, ma nel momento in cui la sua applicazione ha delle conseguenze così negative per la società non c'è teoria che tenga, diventa coglionaggine e addirittura DELITTO.
E' lo stesso principio, per cui tutela dei diritti >>>>>>> di qualsiasi studio o teoria, e scusami se è poco, per il quale oggi Freud è BANDITO dai tribunali, dalle cause per pedofilia, senza per questo voler sminuire la sua filosofia (cosa che invece tu arrivi a difendere a costo del ridicolo).

Ah, la Salomè era un roito assurdo, per la cronaca image
 
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Gino Palloncino
view post Posted on 6/10/2008, 16:00




Stivo ma chi è meno palloso tra Botturi (filo morale) e Citterio (etica sociale)??
 
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70 replies since 29/9/2008, 19:09   386 views
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